گروه جامعه: اعتراض‌ها و تجمعات اخیر موضوعی است که بسیاری از کنشگران و تحلیل‌گران سیاسی هنوز می‌کوشند از آن شناخت دقیق‌تری عرضه کنند. به جز این نگاه که اتفاقات اخیر، توطئه خارجی دشمنان منطقه ای و بین‌المللی بوده است، بسیاری از آن‌ها ریشه تجمعات را مشکلات اقتصادی مردم خوانده‌اند؛ چیزی که این تصور را به وجود می‌آورد که معترضین روزهای گذشته از طبقات فرودست جامعه‌اند. گروهی دیگر در بیان ریشه اعتراضات به مشکلات اقتصادی بسنده نکرده‌اند. به گزارش سایت فرارو، آنها بر این باورند آنچه باعث خشم و ناآرامی شده نه فقر، بلکه فرق است. اما به نظر می‌رسید تحلیل‌های موجود هنوز تصویر کاملی از ناآرامی‌ها به دست نمی‌دهد. در همین رابطه فرارو سراغ مقصود فراستخواه نویسنده کتاب «ما ایرانیان» رفته است. او نیز معتقد است ریشه‌های اعتراضات اخیر را باید فراتر از موضوعاتی دانست که به آنها اشاره شد. این جامعه شناس مطرح ایران، پیش از هرچیز اشکال را حکمرانان می‌داند که به دنبال دیگری ساختن «دیگری» و به بیان ساده خودی و غیرخودی کردن جامعه‌اند. سپس می‌گوید غیرخودی‌هایی که حکومت می‌سازد پس از مدتی با هم ائتلاف می‌کنند و رویدادهایی مشابه اتفاقات اخیر را می‌سازند. فراستخواه در بخشی از سخنانش تاکید می‌کند متاسفانه مسئولان کشور نیز به دنبال انداختن اشکالات به گردن دیگری هستند که او برای آن از عنوان «بازی مسئولیت گم شده» استفاده می‌کند. مشروح این گفت و گو را بخوانید.

عده‌ای برای تجمعات هفته گذشته که به ناآرامی منجر شد، ریشه اقتصادی قائلند. اما آمار و ارقام نشان می‌دهد مشکلات اقتصادی به دیروز و امروز برنمی‌گردد. به همین خاطر بعضی معتقدند به جای آنکه ریشه اعتراضات اخیر را در فقر دید باید آن را در فرق یا تبعیض جست و جو کرد. شما منشا این اعتراضات را در چه می‌دانید؟
به گمان من ریشه‌های این اعتراضات اساسی‌تر از این حرف‌هاست. نظام حکومتی ما یک مشکل اصلی دارد که من از آن در این گفتگو با عنوان «نظام حکومتی ما و دیگری‌هایش» بحث می‌کنم. مشکل در اقسام «دیگری‌هایی» است که ما برای خود درست کرده‌ایم. البته نظام حکومتی هم مثل هرموجودیتی می‌خواهد خودش«Self» را حفظ کند. دموکراتیک‌ترین نظام‌ها هم برای خود یک موجودیت قائلند. اما مشکل ما عدمشناساییِ دیگری‌هاست؛ یعنی «دیگری»‌هایی که برای خود درست می‌کنیم به رسمیت نمی شناسیم و آنها را حذف یا از حقوق‌شان محروم می کنیم.
من «دیگری»های نظام حکومتی‌مان را به چهار دسته تقسیم می‌کنم. اولین دسته «دیگری‌های سیاسی» هستند. از مخالفان کلاسیک داخل یا خارج گرفته تا مخالفان جناحی همه در این دسته قرار می‌گیرند. منظورم از مخالف، مخالف فعال است؛ ممکن است شما با من تنها در ذهن خودتان مخالف باشید اما این نوع مخالفت که اصلا موضوعیت ندارد. اما حتی مخالفان جناحی هم که حاضرند طبق قانون، بدون خشونت و به شیوه مسالمت‌آمیز مخالفت کنند حذف می‌شوند. این مخالفین جناحی ممکن است حتی به دیدگاه رفرمیسم قائل نباشند و بنیادی فکر کنند، اما برای تغییر دست به شیوه‌های مسالمت آمیز می‌زنند. وقتی شما مخالف فعال هستید باید شما را به رسمیت بشناسم و بتوانم اختلافاتم با شما را به صورت رضایت بخش و معقول ودو جانبه حل و فصل کنم؛ مثلا حاضر به گفت‌و‌گو و گردش قانون‌مند قدرت شوم.
دومین دسته، «دیگری‌‌های فکری و فرهنگی» است. این ‌دیگری‌ها طبقات متوسط فرهنگی‌ای هستند که علایق و سبک زندگی خاصی دارند. متفکران، منتقدان و هنرمندان در این دسته می‌گنجند. ممکن است بعضی از این دیگری‌ها چپ، ملی، روشنفکران دینی یا روشنفکران سکولار باشند.
اما دسته سوم؛ ما «دیگری‌ های صنفی و حرفه‌ای» هم درست کرده‌ایم. مثلا روزنامه نگاران جزء این دسته هستند. به این صورت که من به عنوان حکمران، روزنامه نگاری که می‌خواهد به شکل حرفه‌ای کار کند را دیگری می‌دانم و مثلا می‌گویم علیه امنیت فعالیت می‌کند واهانت می‌کند و از این حرف‌ها. کارگران، دانشجویان و معلمان هم در این دسته می‌گنجند.
دسته چهارم «دیگری‌های اجتماعی» (social others) است. به عنوان مثال از آنجایی که ما نگاه تک‌جنسیتی داریم و فرهنگ مردسالارانه مسلط است، زنان دیگری‌هایی می‌شوند که برای آنها حقوق مجزا قائل می‌شویم. می‌گوییم رئیس جمهور باید رجل باشد. دراویش هم یک نمونه از دیگری‌ اجتماعی‌اند. یا مثال دیگر اقوام ایرانی است که با وجود داشتن زبان مادری خاص خود، بخشی از سرزمین ایران هستند و می‌‌خواهند بخشی از رنگین کمان فرهنگ و تمدن ایرانی باشند که واقعا هم هستند.
با این تعریف ماجرایی که اخیرا برای عضو زرتشتی شورای شهر یزد اتفاق افتاد هم در دسته دیگری‌های اجتماعی قرار می‌گیرد؟
دقیقا. این نگون بختی ماست که یک ایرانی را با «غیریت‌سازی» نفی و با حساب مجزا قائل شدن برای او، وی را از حقوق شهروندی و مشارکت اجتماعی محروم می‌کنیم. عجیب است حتی اهل سنت هم در دسته «دیگری‌های اجتماعی» ما قرار می‌گیرند. که داشتن مسجد مختص به آنها یا حضورشان در پست‌های مدیریتی کشور جای سوال است. آقای سپنتا نیکنام را به عنوان زرتشتی که کیش باستانی ماست محرومش کردند حداقل اهل سنت عزیز که مسلمانند.
این «غیریت‌سازی»همچنان هل من مزید می گوید؛ دوزخ وار. مدام به فهرست دیگری های ما افزوده می شود و رنجورترین «دیگری‌های اجتماعی»که سیستم های نابرابر ما بازتولید می کند تهی دستان شهری هستند که کمترین امکانات را دارند. به آنها تصادفا و به گزاف سرمایه‌های اجتماعی، اقتصادی و فرهنگی بسیار پایینی رسیده است. ما در کشور ۱۲ میلیون نفر زیر خط فقر داریم. وقتی این را می‌گویم بدنم می لرزد. اما این ۱۲ میلیون نفر با من و شما فرقی ندارند. من و شما به صورت تصادفی از خانه، لباس، زندگی و شغل برخورداریم اما تهی‌دستان شهری این امکانات را ندارند.
دقیقا همان روزی که من صبح در دانشکده علوم اجتماعی دانشگاه علامه طباطبایی در همایش انجمن جامعه شناسی درباره عدالت و نابرابری بحث می‌کردم، بعد از ظهرش داستان ‌اعتراض‌ها و تجمعات را شنیدم. من در آن سخنرانی شرح می دادم نابرابری‌ها به شکل تصادفی اتفاق افتاده و طبیعی نیست که ۱۲ میلیون نفر زیر خط فقر زندگی کنند. این تحکم جامعه است که به آنها می گوید جای شما همان‌جاست که باید باشد. شاخص بیکاری ما دو رقمی است. تا ۴۰ درصد دانش‌آموختگان دانشگاه‌ها بیکارند. بخشی از آنها دهه هفتادی هستند که احساس می‌کنندجامعه آنها را به رسمیت نمی‌شناسند. آن‌ها به قدیمی‌هایی که انقلاب کردند یا در دهه ۶۰ به دنیا آمده اند می‌گویند «ما می خواهیم جور دیگری نگاه و زندگی کنیم. چرا ما را اسیر تاریخ خود کرده اید؟» صدای آنها نمی شنویم.
تهی دستان شهری مثل پیک‌موتوری‌ها، دستفروشان، بیکاران، فروشندگان دوره‌گرد، مهاجرینی که از روستاها به شهرها آمده و حاشیه‌نشین شده‌اند، گدایان، کارتن خواب‌ها، کودکان کار و همه آنهایی که به آنها بی‌پیشگی تحمیل شده است را باید جدی گرفت. بی‌پیشگی تحمیل شده آن است که کارگاهی در کشور تعطیل می‌شود و کارگران آن بیکار می‌شوند. از سال ۸۵ تا ۹۲ حدود هفت هزار کارگاه در ایران تعطیل شد. افرادی در این کارگاه‌ها، کارهای دستی یا فکری انجام می‌دادند. اینها اکنون چه کنند؟ مشکل ما هم این است که ما نمی‌توانیم مناسبات‌ خود را با این چهار دسته «دیگری» تنظیم کنیم.
این «غیریت‌»یا «دیگری» سازی با چه ساز و کارهایی شکل می‌گیرد؟
امنیتی کردن فضا یکی از ساز و کارهای آن است. اما هژمونی با خودش ضدهژمون به همراه می‌آورد. ضدهژمون هم همان خشونت و اعتراض نامنظم غیرسازنده است ولی متأسفانه راه دیگری باقی نمی‌گذاریم. اینکه انتظارنداریم مخالف فعال داشته باشیم! هم یکی از این ساز و کارهاست. می‌گوییم مخالف باشد اما وقتی مخالف، فعال می‌شود او را «دیگری» می‌کنیم. دوگانه‌هایی مثل «حق و باطل»، «اسلام – کفر» و «ناب و التقاطی»هم یکی از این ساز و کارهاست. مثلا من می‌گویم من حق هستم یا ناب فکر می‌کنم و شما التقاطی یا باطل هستید. یک ساز و کار دیگر، خودشیفتگی مفرط ماست. خودشیفتگی هم غیریت‌سازی می‌کند. یعنی من احساس می کنم همه به حقانیت من قائلند، برای همین وقتی یک نفر مخالف با فکر من صحبت می‌کند من عصبانی‌ می‌شوم. ممکن است من به عنوان یک معلم فکر کنم دانشجو با دیدگاه من نباید مخالفت کند و یا پدری بخواهد فرزندش با او مخالفت نکند این آغاز غیریت سازی است. کمال گرایی و ذات انگاری هم می‌توانند غیریت‌سازی کنند. احساس تولیت به یک دین، سرزمین، فرهنگ، تاریخ و هویت به این معنی که من خودرا متولی یا نگهبان یک هویت یا دین بدانم غیریت‌‌سازاست هم سازوکار دیگری ساختن هستند. انحصارات مالی، رانت‌ها و تمامیت‌خواهی نیز همین نقش را ایفا می‌کند.
از سوی دیگر ریشه این نارضایتی‌ها در واقع دوتایی‌هایی است که ما درست می‌کنیم. یکی از این دوتایی‌ها دوتایی های نسلی است. در جامعه ما اکنون شکاف‌هایی شکل گرفته است. این شکاف‌ها برای ما مشکل‌ساز خواهد شد. تحقیقاتی شخصا دربارۀ تحولات بین نسلی در ایران انجام داده‌ام. جامعه ایران روی این گسل‌های اجتماعی زندگی می‌کند. حدود ۱۰ سال پیش در انجمن جامعه‌شناسی درباره گسل‌های اجتماعی صحبت کرده بودم. همانطور که ما روی گسل های زمین شناختی زندگی قرار داریم، روی گسل های جامعه شناختی هم زندگی می‌کنیم.
ما در اعتراضات اخیر، بسامد و فراوانی سنی متولدین دهه ۷۰ را مشاهده کردیم. یکی از گسل‌های جامعه‌شناختی، گسل‌های نسلی است. وقتی گفت‌و‌گو، همکاری و مشارکت بین نسلی وجود نداشته باشد، گسل به وجود می‌آید. ما یک نسل انقلاب کننده داریم که نسل پرحرارتی است. نسل دهه ۶۰ نسل ولرم، نسل دهه ۷۰ نسل سرد و نسل دهه ۸۰ هم نسل net(شبکه) است. بین این نسل‌ها، گسل‌هایی وجود دارد. ما به دنبال سبکی از زندگی اجتماعی در قامت نسل خودمان هستیم. اما نسل دهه ۷۰ آن گرما و ولرمی نسل‌های قدیمی امثال بنده را ندارد. این نسل یک جور دیگر به دنیا نگاه می‌کند. من به عنوان یک دانشجوی قبل از انقلاب نباید خودم را حاشا کنم. بلکه باید مسئولیت عملکرد خودرا در تاریخ معاصر بپذیرم و با نسل جدید گفت‌و‌گو کنم وقتی درباره من چنین است حساب حکمرانان که نوعا از نسل های قدیمی و بیشتر سنتی هستند روشن است‌. در این گفت وگو هردو نسل می‌توانند همدیگر را نقد کنند. اگر چنین نباشد فاصله نسلی به شکاف نسلی؛ شکاف نسلی به تعارض نسلی می انجامد.
دومین شکاف جامعه‌شناختی، شکاف بین شهرهای پیرامون و مرکز است؛ شکافی که بین شهرهای کوچک و محروم و شهرهای مرکزی کشور وجود دارد. شما در همین اعتراضات می‌توانید تعدد شهرهای کوچک را ببینید. وقتی مردم شهرهای کوچک امکانات خود را با شهرهای بزرگ مقایسه می کنندبه آنها احساس نابرابری دست می‌دهد. نابرابری مشکل است اما حسّ نابرابری مشکل‌تر است.
شکاف سوم، شکاف دو «میم» است یعنی شکاف قشرهای محروم و ممتاز.یا تهی دستان و ثروتمندان. نمی‌توانیم بگوییم که اعتراضات اخیر مساله تهی دستان نبود. درست است که حتی آلودگی هوا یا زلزله ودیگر محدودیت ها و نابسامانی‌ها عصبانیت را بیشتر می‌کند، اما اصل و ریشه های بزرگ‌تر، شکاف های تهی دستان و حس نابرابری‌های اقتصادی است. در ایران یقه سفید‌هایی داریم که به طبقات ممتاز تبدیل شده‌اند. من این یقه سفیدها را هم به سه دسته تقسیم می‌کنم. ‌یقه سفیدهای بروکرات، یقه سفیدهای تکنوکرات و یقه سفیدهای تئوکرات که روحانیون حکومتی و قدرتمند ذیل آخری قرار می‌گیرند.
شکاف چهارم، شکاف رسانه‌های رسمی و غیررسمی است که نباید آن را نادیده گرفت. ما از یک سو رسانه‌هایی رسمی مثل صدا و سیما با سیاست های حکومتی و از سوی دیگر رسانه‌هایی غیررسمی مثل اینترنت همراه داریم. اعتراضات اخیر از طریق رسانه‌های غیررسمی به رسانه رسمی بود؛ رسانه ای که قبلا در آن به معترضین گفتند بزغاله، خس و خاشاک یا فریب خوردگان دشمنان خارجی.
البته آقایان بعضا به خاطر اختلافات جناحی از مشکلات اقتصادی هم سخن می گویند تا دولت را هم مقصر جلوه دهند. روشی که می‌توانیم به آن عنوان بازی «کی بود کی بود من نبودم» بدهیم. این یک نوع فرافکنی و به دیگری‌فکندن است. می بینیم که قوا مشکلات را به گردن همدیگر می‌اندازند. سطوح بالای حکومت مشکل را گردن سطوح پایین می اندازد و برعکس. بخش‌های انتصابی و انتخابی حکومت هم مسئولیت را از خود رفع می‌کنند و به گردن همدیگر می‌اندازند.
مثلا دعوی قوه قضاییه و قوه مجریه بازتابی از اختلافات جناحی آنهاست. من به عنوان یک شهروند از همان زمان به قدرت رسیدن احمدی‌نژاد منتقد او و نحوه به قدرت رسیدنش بودم. اما انتقاد از او حالا به یک مد تبدیل شده است. او کسی است که با دور و بری‌ها و نحوه مدیریت جهانی اش این سرزمین عزیز را شخم زده و الان منتقد همه می‌شود. در مقابل اکنون حامیان و شرکای قدیمی می‌‌خواهند از او یک «دیگری» بسازند و با قربانی کردن او صورت مسأله را پاک کنند. اما آیا این روش‌ها کارآمد است؟ مسلما خیر. ما در بحث های مان به این نوع رفتار «بازی مسئولیت گم شده» می‌گوییم. در حالی که اجزای نظام حکومتی مسئولیت مشترک دارد. حتی من می خواهم از این هم فراتر بروم و صمیمانه بگویم این مسئولیت مشترک همه ماست. به جای نگاه هابزی که لویاتانی در بالا وجود دارد و همه چیز در دستان اوست، باید فوکویی نگاه کرد و همه صورت های قدرت، مثل قدرت سیاسی، دانش و ثروت را در نظر گرفت. در عین حال هم مساله حکمرانی و مسئولیت سنگین حکمرانی نباید گم شود.
من سینا قنبری معترضی که گفته می شود در زندان خودکشی کرده است را نمی‌شناسم. اما وقتی می بینم یک دیپلمه بیکار به علت افسردگی تحمیل شده از سوی جامعه خودکشی کرده است لرزه بر اندامم می افتد. جامعه برای این دیپلمه بیکار یک حالت روحی ایجاد کرده است. حالا ما از امثال او انتظار داریم بنشیند موقعیت حساس و پرمخاطره کشور در این منطقه و جهان را در نظر بگیرد و به خیابان نیاید و گرنه او را مقصر می دانیم که چرا خلاف مصالح کشور عمل کردی؟ یعنی به افرادی که به صورت تصادفی از نابرابری متضرر شده‌اند اگر نخواهیم بگوییم «خفه شو» می‌گوییم «صبور باش!»
شما به شکاف‌های زیادی پرداختید. اما سوال اینجاست که چه کسانی در اعتراضات غالب بودند؟ گفتید رنجورترین دیگری‌های اجتماعی تهی‌دستان شهری هستند. آیا این دسته را معترض اصلی می‌دانید؟
نه. این یک نوع تقلیل گرایی است. این شکاف ها در حال کمون، به صورت زخم‌های چرکین و دردهای مزمن وجود دارند و در هر موقعیتی به شکلی عفونت سرباز می‌کند. ما در جامعه شناسی برای موقعیت‌های مختلف از اصطلاح تحلیل موقعیتی استفاده می‌کنیم. این دردها در یک موقعیت به شکل خاصی ظاهر می‌شوند و در موقعیت دیگر، شکل‌شان تغییر پیدا می‌کند. این شکل‌های مختلف به هم ارتباط دارند. «دیگری‌سازی‌ها»یی که عرض کردم، باعث می‌شود جامعه به هم بریزد و به هم ریختگی به وجود بیاید.
در این حالت دیگری‌ها با هم ائتلاف می‌کنند. جان فوران در کتاب مقاومت شکننده درباره این ائتلاف ها بحث می‌کند. فوران می‌گوید این ائتلاف‌ها مرتبا در ایران شکل می‌گیرد. این ائتلاف‌ها را دیگری‌هایی شکل می‌دهند که ما آنها را درست کرده‌ایم. اما ائتلاف آنها نیز معمولا ناپایدار است. ائتلاف می‌شکند و دیگری‌ها، دوباره بین خود «غیریت‌سازی» می‌کنند و این منشأ بی ثباتی و ناپایداری سرزمین ما می شود و از توسعه و پیشرفت می‌مانیم. در پاسخ به سوال شما باید بگویم در هر موقعیتی می شود یک گروه های مهمی را شناسایی کرد. به نظر من اعتراضات اخیر نیز ائتلاف شکاف‌های نسلی، طبقاتی، مرکز – پیرامون و سبک زندگی بود. اگر کسی فارغ از حرکت سیاسی بنشیند و به صورت تحلیلی این اعتراض‌ها را تحلیل محتوا کند می بینیند که انواع و اقسام مطالبات و مناقشات وجود دارد. بعضی از شعارها، شکاف‌های نسلی را نشان می‌دهد. بعضی از آنها به سبک زندگی برمی‌گردد. بخشی از آنها در ارتباط با آزادی های مدنی و بخشی دیگر حقوق اجتماعی و رفاهی است.همه اینها را می‌شد به نحوی در شعارها دید. اما من فکر می‌کنم مسائل ایران را نباید به یک موقعیت تقلیل داد. در این موقعیت می‌شود گفت بعضی شکاف ها در مرکز قضیه بودند اما شکاف‌های دیگر هم در موقعیت های مشابه سر باز می‌کنند.
نسل‌های بعد از انقلاب را دسته بندی کردید و عناوین سرد و گرم برای آنها به کار بردید. همچنین الان گفتید شکاف‌ها دیگر در موقعیت های مشابه فعال می‌شوند. ما در گذشته هم شاهد حوادث خیابانی بوده ایم. بین اعتراضات اخیر و آنچه در گذشته رخ داده چه شباهت‌هایی وجود دارد؟
ببینید در سال ۸۸ می‌بینیم که یک نمایندگی سیاسی بالفعل در صحنه هست. گاهی میان دیگری‌های متن جامعه با دیگری‌های سیاسی ارتباط قطع می‌شود و معترض بدون رهبران دست به کار می‌شود. ۸۸ یک موقعیت سیاسی و واقعه خاص بود. عده‌ای تصور می کردند در رای و حق‌شان دست برده شده است. بنابراین چون موقعیت انتخاباتی بود، مشارکت سیاسی بیشتر به شکل سازمان یافته و با نمایندگی های سیاسی شکل گرفت. اما در اتفاقات اخیر، مجموعه‌ای از خشم، احساس نابرابری، دیده نشدن، از دست دادن عزت نفس، احساس بی‌نصیبی از بخت‌های زندگی و ناامیدی نسبت به آینده به صورت اجتماعی و غیرسازمان یافته ظهور پیدا کرد.
من نمی توانم پدیده ها را خطی نگاه کنم و به یک علت فروبکاهم. به نظرم این چند بعدی اتفاقات «multi dimentional» است. بر حسب موقعیت‌ها اشکال مختلفی از اعتراض‌ها خود را نشان می‌دهند. این اعتراض‌ها هم در حال کمون هستند. نباید فکر کنیم تظاهراتی سازمان یافته به راه افتاد. ودیگر تمام شد باید بنشینیم و ریشه ها را بکاویم و به آینده این کشور و حقوق مردمانش حساس باشیم. الان صحبت تمام شدن ماجرا و آزادی بعضی افراد می‌شود. اما باز هم می بینیم که مطالبات و مشکلات باقی مانده است. مشکل اصلی این است که در ایران بر اثر یک مساله زود خون ریخته می شود و افرادی کشته می‌شوند. این نیز مساله را بغرنج می‌کند. این مشکلات وقتی می خواهد در موقعیت دیگری سر باز کند می‌بینیم که دوباره با آن به صورت واکنشی« reactive» برخورد می‌شود. در حالی که حکمرانی وظیفه دارد به صورت فراکنشی« proactive» آینده‌اندیشی کند و به فکر مرهمی برای زخم های اجتماعی و تقلیل مرارت باشد.
همانطور که فرمودید اجتماعات بدون لیدر و سازماندهی صورت گرفت. این را چگونه می شود فهمید که این اعتراضات همگی بدون لیدر و سازماندهی باشد ؟
اینها شورش ها و اعتراضات اجتماعی هستند.
اما چطور فقط در چندین ساعت به شهرهای دیگر منتقل می شود؟
امکانات ارتباطی امروز، اینترنت موبایلی، زمینه های موجود و ارتباطات سیالی که وجود دارد بی‌اثر نبودند. البته ممکن است یک نوع مداخلات خاصی هم صورت گرفته باشد. به هرحال سیاست این گونه مسائل را هم دارد و دور از انتظار نیست که بعضی مخالفان و یا دولت های مخالف ومدعی ما مترصد استفاده از چنین شرایطی باشند. می خواهم بگویم باید واقع بین باشیم. یکی از واقعیت‌ها این است که ما مسئولیت مدیریت کشور را برعهده داریم و مشکلات گردن بیگانگان نیندازیم وقتی ما مشکل داریم طبیعی است که آنها از این استفاده می کنند.ایران کشوری است که در GDP یکی رتبه‌ ۲۷ دنیا را طبق آمار ۲۰۱۷دارد. یعنی یکی از کشورهای ثروتمند جهان به حساب می‌آید. در عین حال در شاخص نیکبختی اجتماعی در رتبه ۱۰۸ و در روند رشد ده سال اخیر در رتبه بدتر از این یعنی ۱۱۲هستیم. پس معلوم است که مدیریت ثروت، تقسیم منابع، برنامه ریزی برای حقوق رفاه اجتماعی و برخورداری شهروندان از بخت های اجتماعی ایراد دارد. بعد ما نارحت هم هستیم چرا عده ای شورش می کنند. البته من به عنوان یک پژوهشگر به این قائل هستم که تهی دستان شهری با این شیوه های اعتراض، بیشترین لطمه را خواهند دید اما راه دیگری برای آنها باقی نگذاشته ایم و نمی توانیم انتظار داشته باشیم که چنین اتفاقاتی نیفتد. به این توجه داشته باشید که امور گاهی دلیل ندارند، اما علت دارند.
از لفظ شورش استفاده کردید. آیا می توانیم بگوییم این اعتراضات سویه های وندالیسم داشتند؟
نمی شود از برچسب وندالیسم استفاده کرد. وندالیسم هم یک مساله اجتماعی است اما این اعتراضات بیش از وندالیسم هستند. وندالیسم در مسائل رفتاری و کج روی‌های اجتماعی ریشه دارد. اما اعتراضات را نمی شود آسیب شناختی وندالیستی کرد.
آنارشیستی چطور؟
آنارشیسم هم نمی توان گفت. چون آنارشیسم یک فلسفه سیاسی رادیکالی است که به معنای دقیق کلمه رهبران قوی و یک نوع قدرت سازمانی بالایی در آن وجود دارد. من فکر می‌کنم اعتراضات اجتماعی و به تعبیر آصف بیات سیاست‌های خیابانی اما با شکل خاصی بودند.
فرمودید ممکن است این زخم ممکن است در جای دیگری سر باز کند … .
بله متأسفانه حسب موقعیت محتملا از دانشگاه‌ها، گروه‌های قومی، کمپین‌های اجتماعی، جنبش‌های اجتماعی، زنان، کارگران و حتی گروه‌های سازمان یافته اجتماعی در داخل یا خارج. مهم مسئولیت مشترک ما برای رفع و رجوی ریشه های نابرابری‌ها و پیشگیری قانونمند و پاسخگویانه است.
 اگر بخواهم از تز دوگانه استبداد هرج و مرج دکتر کاتوزیان وام بگیرم، آیا فکر می‌کنید با ادامه دار شدن این اعتراضات نتیجه نهایتا هرج و مرج یا استبداد است؟ در چند سال گذشته این نظر شنیده می‌شد که جامعه مدنی ایران در حال آموختن این است که چگونه بین این دو حرکت کند. اما در ماجرای اخیر هم نشانه هایی از هرج و مرج دیده می‌شد. ظاهرا اگر اعتراضات ادامه پیدا می‌کرد دیگر راه میانه‌ای وجود نداشت.
به نظر من ایران در یک وضعیت دوراهی بسیار تعیین کننده قرار دارد. این دوراهی برای آینده این سرزمین بسیار سرنوشت ساز است. حتی می توانم بگویم برای موجودیت و تمامیت ارضی این سرزمین. دو مسیر اجتماعی در ایران دارد طی می شود:
مسیر نخست این است که در متن جامعه خوشبختانه یک ظرفیت تجمعی در توسعه ایران به وجود آمده است. البته بدون اینکه یک مدیریت توسعه ای مطلوبی وجود داشته باشد. در متن زیست جهان این جامعه به دلیل توانایی‌ها و ظرفیت ها و پس زمینه‌های تمدنی و فرهنگی ایران، و در سطحجامعه مدنی، فرهنگ و گروه‌های اجتماعی، شهرنشینی و تحصیلات یک ظرفیت تجمعی به وجود آمده است.
تحولات قشربندی اجتماعی صورت گرفته و بنیان های مدنی علمی، مدنی و آموزشی در ایران به یک جِرم بحرانی (critical mass) رسیده است. بخشی از این را می توان در دانشگاه ها دید. درست است که می گوییم ۴۰ درصد این دانشجویان بیکارند و در دانشگاه ها مدرک‌گرایی وجود دارد، اما آن روی سکه این است که آنها دانشجو هستند، بخشی از ایرانند و بخشی از پیشرفت در ایران به حساب می آیند. در ایران حتی اگر یک روزنامه تعطیل می‌شود، روزنامه دیگری می‌روید. اینها یک طبیعت ققنوس واری دارند. انجمن ها و اجتماعات علمی به وجود آمده است. مهمتر از همه سازمان‌های مردم نهادند. مجموعه اینها در حال تکوین هستند و طرح توسعه ایران یک طرح ناتمام است.
مسیر دوم اما متأسفانه انباشت نارضایتی‌هایی است که در جامعه مرتب منعقد می‌شود. احساس نابرابری، سلب حقوق و به رسمیت شناخته نشدن. حتی اگر بفرض امکان مشارکت هم وجود داشته باشد همین که عده‌ای فکر می کنند که امکان مشارکت برای آنها وجود ندارد خطرناک است باید حل وفصل شود.ناراحتی های عصبی اجتماعی را هم نباید دست کم گرفت. عصب اجتماعی ما تنش دارد.
الان ایران به یک فرصت زمانی نیاز دارد که متاسفانه خیلی تنگ است و اگر اکنون مدیریت نکنیم دیگر قابل مدیریت نخواهد بود.اگر حکمرانی خوبی صورت نگیرد و در رفتار حکمرانی تجدید نظر نشود ممکن است به regime change منجر شود که من آن را به ضرر مصالح عمومی کشور می‌دانم.
راهی که من به آن چشم دوخته ام، مسیر اول است و ظرفیت تجمعی توسعه و زیست جهان جامعه است که خودش می تواند این دگردیسی اجتماعی در ایران را انجام دهد. اینجابهترین شانس ایران اینست که حکومت پوست بیندازد، یعنی در رفتار خود در چارچوب‌های حکمرانی تجدید نظر اساسی کند. حکمرانان باید دچار تنش و اضطراب بشوند. حکومتی که فقط پس از اعتراضات دچار تنش می‌شود حکومت ضعیفی است، چه برسد به حکومتی که با این اعتراضات هم دچار تنش نمی‌شود.
در هرصورت تنها راه تجدید نظر اساسی وسیستماتیک در رفتارهای حکمرانی است و باید کاری کند که تهی دستان در درجه اول دیده شوند. اما متاسفانه اکنون سیاست هایی در دولت وجود دارد که نمی گذارد تهی‌دستان دیده شوند. بعضی از این تهی‌دستان در سکونت گاه‌هایی زندگی می‌کنند که اصلا جزو فضاهای رسمی شهری تعریف نمی‌شود و در آمارهای رسمی نیز نیست! این خیلی عجیب است که سیاست های دولت نمی‌خواهد اینها شمرده شوند. باید امکانات سازماندهی درونی و اجتماعی آنها را هم فراهم کرد، یعنی آنها بتوانند خودشان را تکه های عزیزی از جامعه ایران بدانند و مثلا در محله ها، اصناف یا مناطق مختلف شهر سازماندهی پیدا کنند. جامعه باید بیت القصصی داشته باشد که مردم قصه های دل خود را آنجا بگویند.
اما متاسفانه بعضی پیشنهاد می کنند بعضی جاها در شهر ایجاد شود که مردم بتوانند آنجا اعتراض کنند. این ساده کردن قضیه است. این کمترین وکمترین کار است.خیلی بیشتر از این حرفها لازم است. اختصاص دادن جایی برای اعتراض بسیار چیز بسیار کوچکی است. در مقابل باید به «سازمان‌یابی اجتماعی درونزای» تهی دستان در شکل نیرومند، منظم و قانونمند کمک کرد. اگر این گونه نباشد من انتظار ندارم یک فرد بیکار بنشیند رفتار معقول توام با تحلیل از خود نشان دهد. این حرفها هم وهم است و هم نگاه غیراخلاقی، غیرعقلانی و غیرعلمی است که ما انتظار داشته باشیم یک آسیب دیده و رنجور بخواهد مشکلات جهان بشریت یا ایران را حل کند. اگر ما بتوانیم فرصتی برای سازمان‌یابی اجتماعی او فراهم کنیم، مشارکت دادن او در سامان دادن دنیای امروز است. معتقدم این مردم توانایی های بالقوه و ابتکاراتی دارند. همان ابتکاراتی که به شکل خشونت آمیز از آنها ظاهر می شود می تواند به صورت مسالمت آمیز، سازنده و مولد دیده شود. به هرحال اینها بخشی از پتانسیل های اجتماعی اند.
نباید فکر کرد اگر این اتفاقات نیفتد، امثال ترامپ با آن ویژگی های شخصیتی وجناحی اش، دولت اسرائیل با آن عملکرد غاصبانه اش نسبت به ملت فلسطین ، یا عربستان با آن ساختار ارتجاعی نفتی به منافع ما فکر می کنند. این مسئولیت ها با ماست. ما باید پیش نگری و مداخله و درمان کنیم. خطر سوریه ای شدن یا عراقیزه شدن ایران که چیز بعیدی نیست. مردم از تاریخ مشروطه تا به امروز هزینه های زیادی پرداخته اند. من ایران را حیوان آزمایشگاهی نمی بینم که مرتب با آن آزمون و خطاکنیم. حق نداریم، تاریخ و وجدان های بیدار و هر حقیقتی که به آن قائل هستیم ما را نمی بخشد.
بگذارید مثالی بزنم. پلوتارک در کتاب حیات مردان نامی زندگی در فصلی به زندگی کوریولان یا مارسیوس رُم می رسد و آنجا توضیح می دهد فقرا در شهرها شورش کردند. آنها از شورش خود نتیجه نگرفتند. تعدادی باهوش در بین تهی دستان مثل بروتوس و وِلتوس پیدا شد و گفتند بالای تپه مقدس« Scare Mont» برویم و بگوییم این چه شهری است که در آن برای ما حتی محلی برای دفن شدن هم نیست.
این چیزی است که در جامعه ما هم رخ داده و قبرهم کالایی شده است. با طرح این موضوع سنا به هراس افتاد و آگریپا را برای مذاکره به سوی شورشیان فرستاد. خلاصه مذاکره این بود که باید «تریبون مردم»(Tribun de Peuple) درست شود. اسم این تریبون را گذاشتند تریبون مردم. پلوتارک می‌گوید با این تریبون، در شهر آرامش و صلح برقرار شد. اگر شما ریشه پارلمان‌ها را دنبال کنید به یک معنا به تریبون هایی برمی گردد که در آن دوره ها به وجود آمد.
جامعه مدنی تریبونی است برای مردم. NGOها سازمان‌یابی درونی اجتماعی را میسر می‌کند. ما می‌توانیم به جای آنکه ظرفیت های جامعه مدنی را تخریب کنیم یا گروه های اجتماعی را «دیگری» کنیم آنها را جزء سرمایه های زیرساختی و بنیان های اجتماعی بدانیم. ظرفیت های مدنی حوضچه های آرامش هستند. آنجا مطالبات به صورت آرام جمع و تقطیر می شوند. جامعه مدنی موجب تقطیر مطالبات و اعتراضات می شود. حکومت هم موظف می‌شود به این طرح های اجتماعی که از این طریق برای حل مسائل مختلف بیان می شود، اهمیت دهد.
اینگونه تهی دستان دیده می‌‌شوند. زندگی ما به صورت خاصی تنظیم شده است که خود تهی دستان را اصلا نمی بینیم و گاهی فقط روایتی از آنها می بینیم. اما آنچه اهمیت دارد این است که خود آنها دیده شوند وخود آنها سخن بگویند و نمایندگی های فعال و مخالف های فعال و برنامه هایی داشته باشند. ما نباید نخبه‌گرایانه نگاه کنیم و وضعی وجود داشته باشد که نخبگانی این افراد را نمایندگی کنند. بلکه خود تهیدستان باید خودشان را نمایندگی کنند. از این طریق حکومت دوست جامعه مدنی به وجود می‌آید؛ حکومتی که با مردم گفت و گو می‌کند. اکنون دردهای تهی دستان قضایی می‌شود درحالی که مسأله شان اجتماعی است. ما باید به جای آنکه با معترضین در زندان ها ودادگاه ها مفتشانه و قضایی گفتگوکنیم آنها را آزاد کنیم و با آنها در فضای عمومی گفت وگوی اجتماعی بکنیم و برای آنها شفاف و به آنها پاسخگو وگزارش دهنده باشیم. نظر آذربایجان و پیرامون-در انتظار بهار----مگس روی زخم می نشیند من این عبارت را از یکی از سخنرانیهای اخیر رهبر معظم انقلاب به خاطر دارم - در سوریه حزب بعث آنقدر بر رفتارهای نژاد پرستانه و خودمحورانه و باندی اصرار کرد وبه جای اینکه بر زخمها مرهم بگذارد به روی آنها نمک پاشید تا اینکه زخمها عفونی شد و مزدوران روسی وامریکائی و اسرائیلی وعربستانی و وهابی و بقیه بازیگران کوچک وبزرگ بر روی این زخمها نشستند و به آن نیشتر زدند تا دردها بیشتر شد و هرکس اسلحه ای برداشت و به جان همسایه خود افتاد بدون اینکه بداند آخر وعاقبت کار چیست و نهایتا این شد که می بینیم یک کشور ویران ... یک هدف استکبار جهانی هم همین بود ویران کردن یک به یک کشورهای اسلامی با راه انداختن جنگهای قبیله ای و طبقاتی و ...تا جهان اسلام از قافله پیشرفت باز بماند و تبلیغ کنند وبگویند نگاه کنید چین کنفسیوسی با جمعیت یک ونیم میلیاردیش هند بت پرست با جمعیت یک وسیصد میلیاردیش کره جنوبی و...هم پیشرفت کرد اما جهان اسلام همچنان در فلاکت است تا بدین وسیله با ایجاد بدبینی از گسترش دین جهانی اسلام بکاهد این نقشه ها مال امروز نیست از وقتی امپراطوری عثمانی تجزیه کردند ومرزهای جعلی را در خاورمیانه تحمیل نمودند پایه گذاری شده از وقتی دولت رضاخانی را با ایده های پان فارسی در ایران  بر سر کار آوردند شروع شده از ...ضمنا از باد کردن جریانهای انحرافی جامعه اسلامی مانند وهابیت و خوارج و همچنین جریانهائی که به تعبیر حضرت علی(ع) مارقین وناکثین وقاسطین می باشند و اکنون در اشکال نوین ظهور دارند با هم دست به دست هم دادند و برعلیه اسلام ناب حضرت محمدی(ص) موضع گرفتند همین قضیه یکسان سازی قومی و پان فارسی که در ایران بعد انقلاب اسلامی در غفلت و خوشخیالی مسئولین دوباره ظهور کرده...اینها نیشتر زدن برزخم است باید زخم ها درمان شود شایسته سالاری اسلامی وعلمی جای انتصابهای تملقی رفاقتی و باندی را بگیرد و این حاصل نمشود مگر اینکه سیستم مدیریتی کشور از تمرکز شدید فعلی در مرکز رها شود و شورائی شود استانداران و فرمانداران و...توسط شورای اسلامی استان یا رای مستقیم مردم انتخاب شوند و کارها به دست مردم سپرده شود ودولت مرکزی فقط نظارت و هدایت کلی را انجام دهد و امور امنیتی ونظامی و روابط خارجی را کنترل نماید و مجلس شورای اسلامی فعلی همان قانونگذاری که وظیفه ذاتی اوست عمل کند و باندهائی مانند فرهنگستان فارسی   از حالت فعلی که از سیاست گذاران اطاق فکر پان فارسی و یکسان سازی قومی شده رهائی یابد و هربخش به وظیفه ذاتی وقانونی خود عمل نماید